اما به قول برخی که خود را جزو مؤسسان این نوع تفکر می‌دانند، «این بازگشت، بازگشتی دوباره و از جنسی متفاوت بوده است که این بار می‌خواهند به معنی واقعی اصلاحات را اصلاح کنند.»
فاطمه کروبی خود را از قدیمی‌ترین‌ها می‌داند و معتقد است که ضربه اصلی وارد شده به اصلاحات چه در دوره حضور در ارکان قدرت و چه در زمان فعلی از سوی دوستانی است که از این دوستی تنها لباسی را بر تن دارند که همرنگ اصلاحات است نه همزاد اصلاحات؛ تندروهایی که تحمل یک جریان معتدل و زلال اصلاح‌طلبی را نداشتند و تنها منافع خود را دنبال می‌کردند.
در واقع به اعتقاد وی «تفکر مشارکتی‌ها» در قیم مأب و پدر سالار بودن، به اصلاح طلبی به شدت ضربه وارد کرد و موجب از میان رفتن وحدت میان آنها شد.
وی می‌گوید تهدید اصلی نظام اسلامی، دشمنان و یاوه گویان و تعهداتشان نیست بلکه نااهلانی هستند که به مردم سالاری اعتقادی ندارند. این فعال سیاسی معتقد است انتخابات مجلس هشتم و نوع آرای به دست آمده در آن برای انتخابات ریاست‌جمهوری نهم پیامی ویژه داشته است که ملت قادر است آن را درک کند...
- انتخابات دوره هشتم مجلس شورای اسلامی هم به پایان رسید.با توجه به مجموعه شرایط سیاسی و اجتماعی حاکم بر انتخابات، فضا را چگونه دیدید؟
به نظر می رسد در انتخابات این دوره و برخی از دوره‌های گذشته دست های پنهان حاکم می‌شود تا نتایج آنگونه که باید، نباشد و بداخلاقی‌های زیادی بر انتخابات حاکم شده است، درصورتی که هدف جمهوری اسلامی، مردم سالاری و مردم باوری بوده و هست و دشمنان بیرونی تهدیدی علیه نظام نیستند.
آنچه موجب تهدید نظام می‌شود نا اهلان و نابخردانی هستند که به مردم‌سالاری اعتقادی ندارند و هر جا حضور داشته باشند استبداد به وجود می‌آید و اگر استبداد به وجود بیاید مقصر اصلی خودمان هستیم.
- یعنی به نظر شما بر مردم سالاری و مردم باوری انتخابات خدشه وارد شده است؟اساس و پایه این برداشت شما کجاست؟
من در انتخابات اخیر کاندیدای مستقل بودم و بالطبع به‌عنوان ناظر به حوزه‌های مختلف سرکشی کردم و گزارش‌هایی نیز از طریق ناظران درحوزه‌های مختلف داشتیم، آنچه دیدیم وشنیدیم و نتیجه‌هایی که مشخص شد، دارای سؤالات و ابهامات مختلفی است.
به نظر من در حال حاضر بهترین فرصت وجود دارد که NGOها و تشکل‌ها و احزاب ازحیثیت انتخابات در ایران دفاع کنند. عدم حضور عده‌ای از مردم نشان دهنده بی‌تفاوت شدن آنها به نظام سیاسی کشور است.
در انتخابات شوراها هم همین طور شد و ما اعتراضات بسیاری داشتیم. همان‌موقع هم عده‌ای از دوستان می‌گفتند که کاندیدا شدن بی‌فایده است وانتخابات مجلس توسط گروهی وابسته به دولت مهندسی شده و نتایج آن نیز مشخص است.
- همین اعتراضات در انتخابات شوراها هم در میان طیف اصلاح طلبان وجود داشت. یعنی فکر می کنید انتخابات در ایران در سال های اخیر با نتایج از قبل تعیین شده برگزار می‌شود؟ یعنی مردم هیچ نقشی در انتخابات طیف مورد علاقه شان ندارند؟
باتأسف شرایط به وجود آمده این‌طوراست. بارها در سخنرانی‌های قبل انتخاباتی، مردم می‌گفتند چرا کاندیدا شدید وقتی نتیجه انتخابات مشخص است که چه می‌شود! ما می ایستادیم و آنها را توجیه می‌کردیم که این درست نیست امّا نتیجه‌ها با کمال تأسف با همان شکل قبل پیش رفت. مردم هم وقتی وضع را این گونه می‌بینند بی‌تفاوت شده و رای خود را فاقد اثر‌گذاری تشخیص می‌دهند و بی‌انگیزه می‌شوند.
- پس با این استدلال چه لزومی به صورت کنونی وجود داشت که با وجود چنین فضایی که شما ترسیم می‌کردید به این عرصه پا بگذارید؟
جمهوری اسلامی با اتکا به آرای مردم اداره می‌شود چه به صورت مستقیم و چه به‌صورت غیر مستقیم؛ من به‌عنوان کسی که بیش از 28 سال در کارهای اجرایی کشور بودم و همچنین نماینده دوره پنجم مجلس نیز بوده‌ام، احساس کردم می‌توانم گامی مثبت در این زمینه بردارم و با توجه به نتایجی که در مسئولیت‌های مختلف داشتم به این تفکر رسیدم که می‌توانم موفقیتی در مجلس داشته باشم.
- به نظر نمی‌رسد که مشکل اصلی و محوری انتخابات اخیر در مورد طیف اصلاح طلب، چه آنهایی که به صورت مستقل عمل کردند و چه آنهایی که در قالب فهرست 30 نفره حضور یافتند صرفا به‌دلیل عدم سلامت انتخابات باشد، شما این طور فکر نمی‌کنید؟ به نظر می‌آید یکی از مشکلات اصلی، اختلاف نظرهای ریشه‌ای و شکاف‌های عمیق قبل از انتخابات، میان طیف اصلاح طلب و دوم خردادی‌ها باشد، این طور نیست ؟
خُب، این مسئله خیلی تأثیر داشت. اما این اختلاف نظرها از همان دومین دوره ریاست جمهوری جناب آقای خاتمی به وجود آمد و فقط به شوراها و مجلس هفتم و هشتم مربوط نبود.
گروه های اصلاح طلب قبل از اینها و از مدت‌ها قبل جدا شده بودند و به نظر می‌رسد این جدایی، تفکری در مردم به وجود آورد که اصلاح‌طلبان از اصول اولیه عدول کرده‌اند و همین هم باعث کناره گیری من یا گروه هایی مثل اعتماد ملی از برخی از تندروهای این جناح شد.
جالب است که در انتخابات مجلس هشتم یا شوراها، گروه‌های معتدل اصلاح طلبی تحت فشاربرش ۲ لبه قیچی بودند، لبه اول گروه رقیب و تفکر حاکم دولتی بود که انتظاری جز این از آنها نداشتیم و لبه دوم قیچی، اصلاح طلبانی بودند که خواهان حذف افراد معتدل و خط امامی از این جریان بودند.
اینها در واقع کسانی بودند که تحمل یک جریان زلال اصلاح طلبی را نداشتند و صادقانه می‌گویم که هر ۲ گروه با یک حرکت هماهنگ شده و به قول امروزی‌ها، زیر پوستی، عمل کردند و در واقع آنچه را که گروه رقیب در جریان اصلاح طلبان مهندسی کرد، گروه های درونی اصلاح طلب بنایی کردند و در جهت حذف چهره‌های اصلاح‌طلب معتدل ومستقل، موفق شدند.
اما واقعا بگویم آنهایی که برای به‌ثمر رسیدن این انقلاب رنج‌های دوران طاغوت را پشت سر گذاشتند، بدانند که گروه مستقل و معتدل اصلاح طلبی جدی تر، با انگیزه‌تر و مصمم‌تر از گذشته به خدمت خود ادامه می‌دهد و شاید به صورت ظاهری در انتخابات اخیر شکست خورده باشد اما درراهبرد‌های خود پیروزو هنوز مطمئن است و این بر انگیزه‌های ما اثر نخواهد گذاشت.
- چرا اعتماد ملی تا به این حد شفاف از محوریت اصلاح طلبان جداشده است ؟
اختلافات میان اصلاح طلبان ریشه در انتخابات دوردوم آقای خاتمی دارد. من بارها گفته‌ام که جریان اصلاح طلبی بایستی پالایش شود. بزرگ ترین سرمایه‌ای که یک جریان را وابسته به هم نگاه می‌دارد اعتماد است.
این اعتماد میان اصلاح طلبان از میان رفته است. باید در ساختار، تغییرات اساسی انجام شود و تا زمانی که از حصار تنگ افراد خاص و افراطی بیرون نیاید و از چهره‌های معقول و منطقی و مقبول بهره نگیرد، دوم خرداد نمی‌تواند شکل واقعی خود را به دست آورد. اعتماد ملی هم به‌دلیل همین تفکرات شکل گرفت و سعی کرد فعالیت واقعی اصلاح طلبی را زنده کند.
- مشکل اعتماد ملی با سایر جریان اصلاح طلبی درمواضع بود یا در اصول؟
به نظر من در هر دو، مشکل ما با دوستان اصلاح طلب این است که یک چهره منافقانه برای ما پیدا کرده‌اند. اختلاف اصلی به این دلیل بود که گروه‌های دوم خردادی ازهم جدا شدند و با پراکندگی و عدم انسجام، ازظرفیت آنها به درستی استفاده نشد.
در واقع رشد بادکنکی عده‌ای باعث لطمه جدی به این جریان شد و شرایطی به وجود آمد که عده‌ای اطراف خاتمی را محاصره و در واقع خاتمی را مصادره کردند و هر چه دلسوزان تلاش کردند صدایشان به جایی نرسید و هرچه گفتیم با این شرایط دوم خرداد آینده خوبی ندارد، اثرگذار نبود.
در انتخابات مجلس هفتم هم برخی گروه‌های دوم خردادی انتخابات را تحریم کردند و تحریم همانا و شکست دوباره اصلاح طلبان همان. اما به نظر ما باید انتخابات برگزار می‌شد و ما هم باید شرکت می‌کردیم، حتّی اگر در اقلیت باشیم؛ اختلاف بزرگ هم میان ما هم از همین جا آغاز شد.
در قضیه شوراها هم همین اتفاق افتاد. ما 18 گروه دوم خردادی بودیم اما گروه مشارکت در آن زمان هیچ کس را هم وزن خودش نمی‌دانست در حالی که این گروه با رانت به وجود آمده بود و می‌خواست رسماً قیم دوم خرداد باشد و نقشی پدرمأبانه برای بقیه ایفا کند، در حالی که این درست نبود و آقای کروبی رسماً لیدر گروه دوم خردادی بود و ما نمی‌توانستیم زیر بار این مسئله برویم که مشارکت بخواهد پدر سالارانه و انحصار طلبانه خود را به گروه های دوم خردادی تحمیل کند.
ما سعی کردیم با جلسات متعدد آنها را قانع کنیم که به اندازه سهم خاص خودشان توقع داشته باشند اما آنها دیگر گروه‌ها را هم وزن خودشان نمی‌دانستند و این توافق را ناممکن می‌کرد.
خود خواهی گروه مشارکت تا جایی پیش رفت که در انتخابات شوراها برای بار دوم اصلاح طلبان به صورت واقعی شکست خوردند.
- شاید در انتخابات مجلس هشتم سرشان به سنگ خورده بود و متوجه اشتباهشان شده بودند پس چرا دوباره ائتلاف شکل نگرفت؟ به نظر می‌رسد چنین خودخواهی‌هایی علاوه بر اینکه در مشارکت رخنه کرده بود بقیه گروه های اصلاح طلب را نیز به نوعی درگیر کرده و این باعث به وجود آمدن فاصله بیشتر از اصول اصلاح طلبی شده است؟
با تمامی برخوردهای پس از انتخابات دور دوم خاتمی و سپس انتخابات مجلس هفتم و ریاست‌جمهوری نهم و بعد آن هم شوراها، وقتی تمامی شرایط بررسی شد، ترجیح دادیم از ائتلاف زیاد استقبال نکنیم. در واقع در این زمان وقتی می‌گویند بیایید ائتلاف کنیم با توجه به تجارب قبلی می‌گوییم دروغ می‌گویند.
البته فقط خودخواهی‌ها محدود به این مسائل نبود. من در دوران شکل گیری اصلاح طلبی و با توجه به تفکراتی که داشتم از مهم‌ترین اعضای فعال شکل گیری این جریان بودم اما وقتی برای انتخابات مجلس هفتم شرکت کردم من را درفهرست قرار ندادند و تمام بزرگان مشارکت آمدند و از خواهرزاده خاتمی تعریف و تمجید کردند و با وجودی که انتخابات در کرج با تفاوت چند هزار نفری به دور دوم کشیده شد، من شکست خوردم در حالی که دیدگاه‌ها و تفکرات و فعالیت‌های من مشخص بود ولی در فهرست مشارکت قرار نگرفتم.
- چرا چنین حرکتی شکل گرفت؟ به هر حال وضعیت اصلاح طلبان در آن زمان اصلا ً خوب نبود، چنین برخوردهای درون گروهی ای بیشتر شبیه خودزنی سیاسی گروه های اصلاح طلب بود تا راهبرد موفقی برای پیروزی در انتخابات و بازگشت به قدرت.
این جریان تندرو، فکر و افراد مستقل برایشان اهمیت نداشت و فکر می‌کنند تمامی گروه‌ها پیاده نظام آنها هستند و برایشان نقش قیم مأبانه دارند و باید همه تابع باشند. اینها
سر سپردگی می‌خواستند اما چهره‌های مستقل سرسپرده نیستند. خُب طبیعی است ماهم ریشه‌ها، سابقه، پیشینه و دیدگاهی داشتیم؛ اهل شعار نبودیم که به آن عمل نکنیم در حالی که آنها دارای چنین فعلیتی نبودند.
- مگر شما چه دیدگاه متفاوتی در مقابل آنها داشتید؟
آنها شعارهایی می‌دادند و برنامه‌هایی را دنبال می‌کردند که به نظر می‌رسید تفاوت های عمیقی با آنچه ما تحت عنوان اصلاح طلبی به‌دنبال آن بوده‌ایم، داشت.
ما به خون شهدا و وطنمان پایبندی داشتیم و بر این اعتقاد بودیم که با شعار نمی‌شود برای مملکت کاری کرد. آنها در شعارها و سخنرانی‌ها و تلاش هایشان خواستار خروج از حکومت شدند درحالی که تا آخر در کنار میزهای حکومتی شان ایستاده بودند.
این با دیدگاه اصلاح طلبی خاتمی و افرادی که این جریان را شکل دادند بسیار متفاوت بود. اینها همان‌هایی بودند که رفراندوم می‌خواستند و این همراهی با بیگانگان بود، درحالی که ما طیف اصلاح طلبی به نظام و انقلاب اعتقاد داشتیم و با این شیوه‌ها نمی‌توانستیم کنار بیاییم.
- پس اختلاف سلیقه‌هایی که گفتید بیشتر به راه نیافتن اصلاح طلبان به مجلس یا شوراها منجر شد؟
خواه یا نا خواه اختلاف و تخلفات هر دو تاثیرات و ضربه‌های جدی‌ای بر پیکره اصلاح طلبی وارد کرد و آنچه مسلم است توجه به این نکته است که آفت عبور از ارزش‌ها و تفکر افراطی جریان اصلاح‌طلبی را تهدید می‌کند و من از همین جا می‌گویم که چنین آفتی به صورت تحجر افراطی گروه‌های اصولگرا را نیز در حال حاضر به همان میزان تهدید خواهد کرد.
- شما در صحبت هایتان اشاره کردید که در پست‌های اجرایی سال‌های سال کار کردید و در مجلس هم بوده اید، با مجموعه عواملی که گفتید لزوم شرکتتان در این دوره چه بود؟ آیا با وجود تمامی شرایطی که ذکر کردید حرف خاصی برای حضور دوباره در نمایندگی مجلس داشتید؟
اصل مجلس دو مسئله مهم برای نمایندگی دارد که نظارت و قانونگذاری است. نظارت، مسئولیت سنگینی است که هر که در توان خود ببیند باید تلاشش را برای انجام آن به کار بندد؛ درضمن فکر می‌کنم در مجلس جای حضور زنان فعال بسیار خالی است.
اما به هر صورت به‌طور جدی در این دوره به شمارش آرا اعتراض دارم و مطمئنم در این باره به من ظلم شده است و اینکه اسم من به این شکل حذف شد یک پیام برای آقای کروبی بود که اگر در انتخابات ریاست‌جمهوری آتی شرکت کند سرنوشت آرای وی همانند سرنوشت آرای همسرش خواهد شد؛ یعنی همان طور که من حذف شدم در مورد ایشان هم همین طور است و من مطمئن هستم که بسیاری از صندوق‌ها به درستی شمارش نشد. البته ما بر اعتقاد مان پایبند هستیم و چنین پیام‌هایی در ما خللی ایجاد نمی‌کند.
- خانم کروبی شما به آفت‌های هر دو جناح اشاره و نتایجش را گفتید اما چرا در کشور ما مصالح عمومی تا این حد توسط گروه‌های سیاسی فدای مصالح حزبی می شود و دیدگاه‌های مردمی توسط این گروه‌ها، فرا حزبی نگریسته نشده و هر گروهی پس از رسیدن به قدرت و قبل از هر کاری به هم حمله می‌کنند و نتایج کارهای هم را به چالش و سؤال می‌کشانند؟
ما دنیا را تجزیه و تحلیل می‌کنیم اما به آن عمل نمی‌کنیم. در همه جای دنیا وقتی گروه یا حزبی به پبروزی می رسد یک‌سری از تشکیلات عوض می‌شود و کارشناسان معتبر ومتخصص وارد کار می‌شوند ولی در غیر این حالت آب از آب تکان نمی‌خورد، در واقع فقط حکومت تغییر کرده است.
اما در کشور ما متأسفانه هر گروهی که حاکم می‌شود اولین هنرش آن است که به جای بررسی مشکلات ومسائل و رفع مشکلات مردمی که آمده‌اند و رای داده‌اند اول با قبلی‌ها تسویه حساب می شود. به نظر می‌رسد پس از جنگ اولین مسئله‌ای که به اقتصاد ما ضربه جدی وارد کرد بحران مدیریت در همه زمینه‌هاست من صادقانه می‌گویم ما در کشور بحران مدیریت داریم ونه بحران اقتصادی.
الان نفت ما بشکه‌ای بالای 110 دلار به فروش می‌رسد ولی هنوز وضع ما به این شکل است که می‌بینید.
- یک بحث جدی در این میان وجود دارد و آن مشکل اصلی در مدیریت گروه های سیاسی بر کشور درسال‌های اخیر است. هر کسی سرکار می‌آید گناه تمام گروه‌های قبلی را می‌بیند ولی خدمات آن را اصلا نمی‌بیند و ماه‌های اول را نیز به همین انتقادات می‌گذارند. به نظر شما آقای کروبی چقدر در زمان تصدی ریاست مجلس دچار چنین آفتی بود؟
فردی که در راس کاری بزرگ قرار می‌گیرد به علت ازدحام کاری طبیعی است که کاملا متوجه این مسائل نمی‌شود. وقتی فارغ البال می‌شود به این نکته پی می‌برد که چه کسانی وی را محاصره و به وی خیانت کرده بودند یا چه خدمات بهتری می‌توانسته ارائه کند و چرا نکرده است.
ایشان هم همیشه بر این نکته تأکید می‌کردند که کاش مثلا متوجه فلان نکته می‌شدم و شاید خیلی از مسائل در پی آن به وجود نمی‌آمد و این برای اکثر مدیران قابل پیش‌بینی است.
اما به نظر من مهم‌ترین آفت مدیران این است که دولت هایمان یا مسئولان به محض اینکه مستقر می‌شوند ومسئولیتی بر عهده می‌گیرند تا یکی دو سال تلاششان این است که با قبلی‌ها از جناح رقیب تسویه حساب کنند که چون هم سووهم فکر من نیستی از کار بر کنار باش!
و به این شکل است که در شرایط کنونی بسیاری از افراد متخصص گوشه نشین شده وبه انزوا رفته‌اند و این آفت در تمامی دولت‌ها و مسئولان قبلی وجود داشته و این خطر بزرگی برای کشور ماست.
